経鼻チューブ側からの喀痰吸引(通報)

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チューブが抜けて誤嚥するかより、取らなければ窒息するか、痰を誤嚥するかが先な気がします。延命をしないのであればリスクより現状(状態)の改善や苦痛をとる方を自分は優先します。もちろんどうしても胃管側以外が無理という時にですが。
注入前にも胃泡音確認するし、くしゃみでも反対側から入れても抜ける時は抜けますし。というか肺炎で痰が多い人に対して、何でもかんでも胃管を入れてる?方がよっぽどリスク高い気がします…。
まぁ病院/病棟ルールもあるので、インシデント報告するなりなんなり好きにしてもらっていいと思います。

延命をしないというのは、取れるかもしれない痰を取らずに亡くならせるということではありませんよ。
痰が引けずに亡くなるのと、経鼻チューブが抜けかかるのとどっちが危険なの？
痰を詰まらせて亡くなったなんて、家族に説明できますか？
経鼻チューブが抜けかかってるかそうでないかなんていくらでも確認できるでしょうに。

吸引したからといって経鼻チューブは抜けませんよ。
抜けるような吸引をする方が難しい。
それで抜けるんだったら、
痰の吸引のたびに、気管カニューレも挿管チューブも抜けかねませんよ。どっちのはなから挿入して吸引してもリスクは同じでしょう、抜けないように注意してやってるでしょうし、注入前に胃内容の吸引と気泡音の聴診してますよね。それで100%安全でもないけど。

経鼻チューブが抜けると誤えんするんですか？抜けたらなにも注入できないから誤えんしないでしょう。
経鼻チューブが気管の方に入っているかもしれない状態で注入しますか？事前に確認しますよね。
もしかしたら経鼻チューブが気管に入ってるかもと思ったら、
危険だったら注入１回やすんで医師の診察待ってもいいし、
呼吸状態が悪ければ誤挿入を疑ってるなら経鼻チューブを抜いてしまった方がいいでしょう。
1回食事水分が入らなくても急に死ぬことはないけど、痰が詰まったらすぐ死にますよ。

なんか頭が固い人だな、融通がきかないというか、応用がきかないというか。

経鼻チューブが抜けたらインシデントですけどね。無理ならチューブ入ってる方でもやります。痰詰まりするよりましです。
また、肺炎でも経管栄養を入れますとわざわざ書くのはどういうことでしょうか？変なところに疑問を呈してしまいすみません。

私も経鼻挿入からも吸引します。痰が詰まって亡くなる、リスク招く方が恥ずかしくないですか？急性期から来たナースとか関係ありますか？慢性期(療養)のナースを否定する気はありません。が、正直、貴女は痰云々でなく、肺の音の観察、排痰のケアとかきちんとされてるのでしょうか？インシデントレベルなのが不思議です。サクションで抜けた事は無いです。私が貴女の病院で働いていたらインシデントですね…。エア確認なんて投与前に施行当たり前。DNRが何もしないと言う事じゃないのですが。

トピ主です。
うちの病棟では基本的に経鼻チューブ側からの吸引は危険だからしていませんでしたし、病棟のベテラン看護師達もそちら側から吸引する人は居ないと今日話題になっていました。師長もそこまでしてSPO2を上げる必要があったかな？と言っていました。師長は一般病院でバリバリ働いていた人です。今日、新しく入った看護師は休みの為明日、注意するとの事でした。実際夜勤の人が経管を入れた際に肺雑が聞こえてきて直ぐに経管中止して様子を見たそうですが発熱があり朝先生が確認したところ経鼻チューブが上の方にズレたのではないかと言って入れ替えていましたし、レントゲンは撮っていませんが肺炎が悪化してレベルが下がったようですが？うちの病棟は、法人な為点滴などが持ち出しになってしまう為最期まで経管を入れて薬をいれます。家族にも延命の許可を取っていますし、先生も色々とやってしまう方が可愛そうと言っています。他の看護師達も皆無理に中途半端な延命するのは逆に苦痛だとかんがえていますし、新しく入った看護師は、なんでいきなり療養に来たのか前の病院で何か医療ミスでもしたのではないか？と疑っています。ベテランのようですがなにをやるか不安です。延命しないからと言ってなにもしないわけではありませんし、酸素もするし、モニターもつけてみていますし口腔ケアも、2回お風呂にも2回皮下注射も最期には行っています。無理な吸引の方が患者が苦痛になる気もしますけど？

サチュレーション低下しても吸引して上げる必要性がないと思っているのに、モニターをつける意味はあるのでしょうか？
痰が詰まっていたら、酸素を使用しても意味が無いのでは無いでしょうか？
自分の痰でもたれ込ん誤嚥してしまうのでしっかり吸引して痰を取り除かないといけないと思います。

終末期病棟なら無理なら処置は可愛そうと思うけど、慢性期病棟なら正直、貴女の病院には怖くて入院したくありません。ちゃんと治療すれば治る肺炎で死にたくありません。

>007 匿名さんさん

>> トピ主です。

>> うちの病棟では基本的に経鼻チューブ側からの吸引は危険だからしていませんでしたし、病棟のベテラン看護師達もそちら側から吸引する人は居ないと今日話題になっていました。師長もそこまでしてSPO2を上げる必要があったかな？と言っていました。師長は一般病院でバリバリ働いていた人です。今日、新しく入った看護師は休みの為明日、注意するとの事でした。実際夜勤の人が経管を入れた際に肺雑が聞こえてきて直ぐに経管中止して様子を見たそうですが発熱があり朝先生が確認したところ経鼻チューブが上の方にズレたのではないかと言って入れ替えていましたし、レントゲンは撮っていませんが肺炎が悪化してレベルが下がったようですが？うちの病棟は、法人な為点滴などが持ち出しになってしまう為最期まで経管を入れて薬をいれます。家族にも延命の許可を取っていますし、先生も色々とやってしまう方が可愛そうと言っています。他の看護師達も皆無理に中途半端な延命するのは逆に苦痛だとかんがえていますし、新しく入った看護師は、なんでいきなり療養に来たのか前の病院で何か医療ミスでもしたのではないか？と疑っています。ベテランのようですがなにをやるか不安です。延命しないからと言ってなにもしないわけではありませんし、酸素もするし、モニターもつけてみていますし口腔ケアも、2回お風呂にも2回皮下注射も最期には行っています。無理な吸引の方が患者が苦痛になる気もしますけど？


自分たちが正しい、新人のやることは何が何でも信用したくない。
そういったものが根源にあって、無理に新人を追い込みたい気迫が感じられます。
色々やってしまうほうが可哀想ならば、経鼻チューブを挿入するのはもっと可哀想ですよ。
痰が詰まったまま苦しんでいるのはもっと可哀想ですよ。
それがインシデントになるんだったら、心マの時の肋骨骨折はアクシデントになりますね。

SPO2は経皮的だから実際は10％くらい体内の酸素量は低くなります。そんな状態で放置するのが、いいのでしょうか
胃管側から吸引して抜けて肺炎が悪化したのではなく、酸素欠乏によるレベルの低下、もしくは痰を誤嚥して肺炎が悪化したことも考えれます
たぶんそこの病院の人が他に行くと今の新人が置かれている立場と同じことが起きますよ。中半端な延命はしっかり吸引をするかしないか考えてみたらいいと思う延命の許可を取ってるなら尚更じゃない？本人家族が望まないのなら、内服や注射とか治療自体やめてしまえばいいのに

>007 匿名さんさん

>> トピ主です。

>> うちの病棟では基本的に経鼻チューブ側からの吸引は危険だからしていませんでしたし、


経鼻チューブが太いと、吸引カテーテルを入れるのに狭いから、チューブの入っていない側からの方がいれやすいからそうするだけ。
どっちからいれても結局咽頭奥では一緒になるでしょう。
経鼻チューブ側が咽頭奥にいれやすいならそっちから吸引カテーテルを挿入しますよ。
夜勤が経管を入れた際に肺雑が聞こえてきての原因は夜勤の責任でしかないです。患者が咳をしたせいかもしれないし、夜勤の確認が曖昧で注入したからでしょう。

＞うちの病棟は、法人な為点滴などが持ち出しになってしまう為最期まで経管を入れて薬をいれます。

それって、持ち出しとは言いますが点滴などの治療費も込みでの入院費だからけちっている言い訳です。法人だからって言うのも正当な理由ではないはず。

＞先生も色々とやってしまう方が可愛そうと言っています。他の看護師達も皆無理に中途半端な延命するのは逆に苦痛だとかんがえていますし、無理な吸引の方が患者が苦痛になる気もしますけど？

無理な吸引とは吸引中に低酸素になってより呼吸状態が悪くなり、心停止に至る吸引だと思います。
慢性期とはいえ、死を待つだけの高齢者の多い病棟もあり、積極的な蘇生処置をしないというところでも働いていましたので、雰囲気はわかります。
ただし、痰を吸引することで窒息を防いで一時的にでも延命できるなら、私のところでは吸引しますね。どの看護師も自分の勤務帯で痰の窒息による急変や死亡に当たりたくないですから。

トピ主さんのところは、自分の勤務中に「痰がつまってましたけど延命しないと言うことなのでドクターコールしてモニター見てました」でいいのかな？
009さんが、トピ主さんところは心マの時の肋骨骨折はアクシデントになりますね。と言ってるけど、心マもしないでしょう。

病棟の方針がそれならトピ主さんを責めはしませんよ、もしかしたらその病棟でしか働いたことがないかもしれないから、それが常識になっているんでしょう。

ただし、怖いというか気持ち悪いと感じるんですよ。
誤注入して肺炎起こさせた看護師は、前から働いていて仲良しで皆さんでかばいたい、悪いのは最近入ってきた看護師という図式を作りたいんだなー、と寒気が、、、。

トピ主さんの一連の投稿をみた医療者の一般的な意見を書かせて下さい。
まず、賛同のみを求めるならあなたの所属する集団の理念は特殊過ぎます。あなたと周囲が得られる情報は特別なフィルターでも掛かっているのでしょうか？

実際夜勤の人が経管を入れた際に肺雑が聞こえてきて直ぐに経管中止して様子を見たそうですが

事実ですか？この場合、どの程度の量が入りましたか？あと、この場合経管栄養開始したあなたが慕っている先輩が犯したミスですよ。

発熱があり朝先生が確認したところ経鼻チューブが上の方にズレたのではないかと言って入れ替えていましたし、レントゲンは撮っていませんが肺炎が悪化してレベルが下がったようですが？

その医師の眼光には放射線が含まれているのでしょうか？

師長は一般病院でバリバリ働いていた人です。

働いて「いた」なのと、一般病棟を終末期や救急と区別がついていない事がわかります。どちらであっても気道内の異物を除去しなくてよい「医療」機関はありません。

あなた本当に看護師？あなたが得意気に指摘してる項目全てが所属する集団の異常さと無知を示しているけど。それに気付けていないのも滑稽。

気道の確保が優先されない看護チームって…

なんだか、もし私が主さんの所に勤めたら非難の嵐のような気がします。主さんの病棟はどんな看護をし医師は何を見てるんだろうって思います。
基本をちゃんとしてないから、患者さんが状態悪化しただけなのにそれを病棟全体で急性期からきた看護師のせいにしてる感が丸出し。そして夜勤の看護師は観察がちゃんとできてないかな注入中に肺雑が出たって私は出来る看護師を気取ってる感じがする。要するに今までの人が呼吸状態を観察できてなく吸引もしっかりしてないがために起こるべきして起こったこと。その急性からきた看護師1人がしっかり見たところでそれ以外の人が見れてなかったら一緒。注入前にしっかり痰取って、エアー音をダブルチェックして注入の速度などやってなかった結果ではないですかね。私はこれを読んでそう思いました。
主さんが転職して今のように働いていたらきっと出来ない看護師として見られると思います。個々の病院、病棟のやり方はあると思いますが、主さんはもっと勉強したほうがいいですよ。

先週のぴんとこなーすのパワハラ病棟みたいですね。
急性期から来たナースがナスさんね。
主さんはパワハラ軍団の一味ですよ。

わたしも片側が引かなければ経管側からの吸引します。
痰詰まりは死に直結しますから。
DNRだと吸引すらしない病棟なんですか？
恐ろしいですね。

トピ主さんの言っていること支離滅裂です。文章力がないだけなら心配ないですが、書かれている通りの事を実際思っているなら、ケアの根拠を知らないのでは？と疑います。終末期は倫理的な側面もからんでくるので、正解はないとは思いますが。トピ主さんは現在の病棟で教育されたのでしょうか？自分の病棟のしている事がいつも正しいと思わないほうがいいと思います。井の中の蛙大海を知らずです。

一人の患者に看護師がかわるがわるケアをしている現場では、
いろんな罠が仕掛けられていると思って、確認確認のうえでケアした方がいいです。

ずれていたことに気づかないまま注入したことが問題ですよ。
確認は毎回してますか。
気泡音だけで誤注入はよく報告されてますよね。
3点で気泡音確認してますか、
胃内容物が吸引されれば確実ですが吸引されないことも多いです
白湯を少し注入して咳き込まない、ぜろぜろと痰が絡んでこないことがわかればいいけれど、
レベル低下していると、少しの量ではムセたり咳き込むこともないから判定が難しいこともあります。

苦しみながら、亡くならせるなんてできない。
吸引が無理な延命なんて、全く思えない！！！
痰づまりで亡くなるのは、自然？
ありえません。

>018 匿名さんさん

>> 苦しみながら、亡くならせるなんてできない。

>> 吸引が無理な延命なんて、全く思えない！！！

>> 痰づまりで亡くなるのは、自然？

>> ありえません。


あ、すみません！！言葉足りず。

経鼻チューブ入っててもとにかく、気管からやってもらうのは全く問題ないって思って、それをせずに
亡くなっても仕方ないっていうのか、悲しい。

なんか、怖い。
トピ主さんの病院には入院したくないし、家族も入院さたくない。
自称看護師の自己満足の世界ですね...笑

>>病棟の看護師達は勝手な行動に怒っています。これはインシデントにはなりませんか？

>>SPO2が70%に低下した患者の吸引をしていた際に中々気管まで入らず経鼻チューブが入っているのにもかかわらずそちら側から吸引をして気管から痰を取っていました。SPO2が90%にはなりましたが、経鼻チューブが抜けかけたりして危険ですよね？


実際に抜けかけたらインシデントかひやりかな、
抜けたらインシデント。
でも、その場で抜けかけたという現象が起こったんですか。

インシデントを書くならこの場合、誤注入した件。
事故が起こった誘因のひとつとして吸引の件をあげるのもかまわない、
病院として、いろんな誘因原因を考え対策を考えなければならないから情報は必要。
今後の対策として経鼻チューブが入っている側から吸引してはならないってマニュアルにするのかな？
反対の鼻なら大丈夫って言う根拠もないと思うけど、
変な話ですが経鼻チューブ挿入中は吸引しない方針となりそうな病棟ですな。

休みが明けたら新展開があるかしら。

井の中の蛙大海を知らず。
慢性期でそこまでして痰を取らなくてもというなら、モニターなんていらないのではないですか？DNRだから痰を取らなくても良いなんて聞いたことがありません。下顎呼吸などをしていてそろそろ…というタイミングならわかりますが。
むしろ胃管は抜けても入れ替えれば良いだけ。最悪言葉は悪いですがインシデントを書くだけです。吸引しないで痰がつまったら、亡くなります。
注入し始めて肺雑音がしたからやめたなんて、単なる初歩的な確認を怠った甘さをさらけ出しているだけです。
レントゲンを撮らずに肺炎が悪化してレベルが落ちた？肺炎以外のことはなにも考えないんですかね…

今回話題にあげられている看護師さんが、一刻も早くその病院を辞めて、まともなところに転職されることを祈ります。

>021 匿名さんさん


>> インシデントを書くならこの場合、誤注入した件。

>> 事故が起こった誘因のひとつとして吸引の件をあげるのもかまわない、

>> 休みが明けたら新展開があるかしら。


誤注入はインシデントではなく、アクシデント、事故

トピ主さん、これまでをみて何か反論はありますか？間違いを素直に認めて、転職してきた世間的にまともな看護師を敬い行動することができますか？

他の方もｺﾒしてるけど、やばいねその病院。
その考え方なら、酸素投与とかﾓﾆﾀｰつけるのは飾りなの？って思っちゃうけど。
うちも慢性期のDNRだけど、その状況なら、経鼻管入ってる方でもやるよ。
師長も一般でﾊﾞﾘﾊﾞﾘとかいうけどさ、 主さんの話が全てなら、全然経歴が実になってなくない？
新人さんまじで可哀想。主さん、その病院にいたら駄目になるよ。転職考えなよ。

わたしも経鼻入ってる方からでもとってました。痰がたまってるならとります。痰が詰まって亡くなったなんて、医療事故ですよ。
トピ主さんのところは、痰が溜まって酸素が下がっている時、経管が入ってない方から十分とれなければそれで放置しておくんでしょうか…？？きちんと痰が取り切れてないから、肺炎起こしてるんじゃないですか？
経管始めて肺雑聞こえた、それがなぜその新人さんのせいになるんでしょうか？？注入前に確認を怠ったことが一番問題ですよ。。経管なんていつ抜けるか、ずれるかなんて分かりません。テープでとめてあるだけなんですから。だからこそ注入前に胃内に入っているか毎回確認するんです。
自分は絶対間違ってないと思われてるようですが、コメントを読んで部署内で検討してほしいですね…

医療療養病棟ナースです。DNRでも吸引しますよー。しないのは、もうまもなく亡くなられる場合くらいですかね…基本経鼻チューブが入ってない方から吸引しますが、どうしても入らなければ経鼻チューブからも吸引しますね…
注入中に肺雑音？注入前に気泡音確認しないのですか？？？

気泡音聞こえても肺だったってことも多々事故報告はあるようだから、気泡音を確認してもそうなったのかもしれないけど。

医者が「経鼻チューブが上の方にズレたのではないかと言って入れ替えていました」

ずれた原因は吸引しか考え付かないのか、吸引した看護師のせいにしたいのか、いろいろ原因は考えられるんだけどね。

コメント主により削除されました

>病棟のベテラン看護師達もそちら側から吸引する人は居ないと今日話題になっていました。

>師長もそこまでしてSPO2を上げる必要があったかな？と言っていました。師長は一般病院でバリバリ働いていた人です。


このご時世に、スタッフ間でエビデンス関係なく「ベテランがこう言ってるから」みたいな発想で動いてる現場がまだ存在するのに驚きだわ
注入側からやっちゃ駄目ってのも意味わからん。むしろ開通が確約されてるぶん緊急時の選択肢としては妥当だろう。
仮に鼻茸とかで鼻腔片方閉塞してたら、ここの病院では大出血させながら無理やりカテーテルを捻じ込んだりするのかな？
それとも70%まで下がってようが、フラッシュしてから抜去したり、絶賛窒息中の患者を横目にのんびり業務するのかな？

明らかに誤注入(アクシデント)で肺炎起こってんのに、尻拭いした新人に責任をなすり付けてるのも異常だし
悪い事言わないから、部署内で一度きちんと検討し直した方がいい。

トピ主さーん、釣りならもう少し燃料投下しないと盛り上がんないよ！
それともこれホントにホントの話なの？　…怖っ

トピ主です。色々な情報ありがとうございました。
確かに私は今の病棟は長いのですが他をほとんど知りません…。病棟の看護師も、一番短い人で4年は居ます。他の先輩看護師達は20年、もっと長い人10年など…長い人ばかりで定着率が良い…病棟だとおもいますが、慢性人員不足。新しい人が入っては辞め入っては辞めを繰り返していて、先輩達はもっといい人採用してよ！最近の人は忍耐がないのよ！と、何度もそんな会話を繰り返してきました。そこに久々に新しく入ってきた看護師…。私はここでの書き込みを見るまで、本当に経鼻チューブ側からの吸引はダメだと思っていました…今だに病棟ではその話で持ちきりですし、師長も新しい看護師に注意をしました。
吸引でマーゲンチューブがズレたりして危険だからやらないように！と…。そしてうちの病棟の看護師は誰もやりませんし、反対側から取れなければ口からしっかり引けばなんてこと無いのにね〜との発言の数々…新しい人は、SPO2が下がっていて痰も汚く多く、反対の鼻から入れても入らなかったからとの事…無知な私はやってはいけない行為だと思い込んでいました…。今現在も実際新しい看護師のやる事なす事気にくわない…。それでも私にも笑顔、患者にも笑顔で何事も無いように淡々と仕事をこなしている新しい看護師…先輩達に、他では別に経鼻チューブ側からでも痰とるみたいですよ？と何度も言おうとしましたが言えませんでした。私は今の病棟の先輩達を尊敬していましたし、言う事全部正しい気になっていました…。最近は介護者達も新しい人が夜勤に入ったら一緒に組むのが嫌だ、怖いなど言いだしています…。私は今、色々と看護について考えています。すぐに辞めていった人の中で看護部長に上から全部変えていかないと変わりませんね！と暴言吐いて辞めたと噂の的になった人がいました…今でもたまに話に出ますけど…それを暴言と皆んなに伝えた看護部長…。今、私なりに色々考えて色々落ちています。考えがまとまったらまたご報告させていただきます。

015です

トピ主さんの率直な発言を読ませていただき、パワハラ発言は訂正いたします。
ただ、本人はそのつもりがなくても、結果パワハラに加担してしまうことがあると認識していただければ、トピ主さんにとって価値あることだと思います。

裸の王様が自分が裸だと気がついた時、どんな心境か？
まさにトピ主さんのような心境なのではないでしょうか？

異動がなく、長くいる人が正義の職場は価値観が硬直します。
視野を広く持って、外部の情報を素直に受け入れることも大切だと思いませんか？

医療は日々進化しています。
時の止まったような病院は多くありますが、看護師として勉強する方法はいろいろあります。
お互いに精進しましょう。

あまりに古い病院なんですね。
自分が当たり前と思っていることは本当に当たり前？
数年前は普通に行われていた処置は今では行われないことあったりします。私は病院を離れ施設で働いているので、自分の知識は古くなっているんだろうなと思います。だから、看護雑誌や研修などで新しく学んでいかないといけないなと思います。
因みにNGチューブは食事の度に抜き差しをしている所もあります。ズレたり抜けたりしたら、入れ直せば良いじゃない？注入中に抜けたら大変ですが。
それぞれの文化や考え方があると思いますが、頭ごなしに新しい人を否定しては、本当に新しい人材は定着しないでしょうね。

あー、その病院を新人が次々にヤメる理由は
師長のレベルの低さと、自己研鑽しない古参。そして古い知識や間違った認識をゴリ押し・見て見ぬフリして蔓延させた古参達。
長いものに巻かれろで疑問にも思わない介護士達の数の暴力だわ。
主さんはもう完全に染まってたわけだ。。。

生きる能力には長けてるのは素晴らしいと思うけど、看護師というプロ意識も捨てないで欲しい。

>032 匿名さんさん

>> トピ主です。色々な情報ありがとうございました。

>> 今、私なりに色々考えて色々落ちています。考えがまとまったらまたご報告させていただきます。


いろいろ考えて落ちている、
そうですよね、いままでの常識、当たり前が覆され、信頼し尊敬していた先輩や師長が、世間からはいろいろ言われて、自分の看護もわからなくなり迷走しますよね。

無理しなくていいですよ、
急に変わることなんてできないから、
思想の違いって、どうしようもないこと、
宗教に近いところもあるから 。